2021年11月26日，由《中国标准化》杂志社主办，华为技术有限公司协办的中国标准化杂志社学术委员会学术沙龙以视频会议方式召开，本次沙龙主题为美国标准战略。主讲嘉宾是美国国家标准化机构（ANSI）中国首席代表许方，特邀华为技术有限公司产业标准部部长李力、兵器集团首席科学家麦绿波、中国标准化研究院原副总工程师王平、中国计量大学学术委员会副主任陶丽琴、湖南大学经济与贸易学院院长侯俊军、美国信息产业机构副总裁毛蕾明作为评议专家出席。许方先生介绍了美国标准化发展历史、美国标准化发展中政府和民间的关系演化和美国标准战略的重要变化及一直坚持的协商一致等标准制定原则。讨论环节，李力、麦绿波、王平等6位评议专家发表了自己的观点，并就政府和社会组织的关系、政府如何采用市场标准、美国2020版标准战略主要变化、美国自愿性标准和政府制定标准的界限与划分，标准申诉等问题与许方先生进行了深入交流。参会代表也提出了很多有针对性的问题，许方和6位评议专家进行了详细解答，现将讨论环节内容整理出来，以飨读者。

    对《国家标准化发展纲要》实施的思考

    李力 华为技术有限公司产业标准部部长

    李力：刚才许先生的演讲非常精彩，我学习了很多。没想到现在看来非常规范的美国标准体制的背后，经历过这么曲折的演变历程，可以作为中国标准体制改革的借鉴。

    关于标准体制中政府和民间谁来主导的问题，我们大家都知道很长一段时间中国的体制是政府主导。《国家标准化发展纲要》发布之后标准供给会变成双轨制，同时强调市场和企业的主体作用，其中的逻辑，我们要仔细想清楚。标准化有一个非常重要的词叫做stakeholders，也就是利益相关方。任何时候制定一个标准，都要保证主要的利益相关方参与，而且要让所有的利益相关方都有权参与，这样制定出来的标准才能够发挥最大的效能。

    在改革开放之前，国有经济占主体的时候，市场上最大的买家是国营企业。从本质上来讲，国营企业属于政府，也就是说政府是最大的买家，是最大的利益相关方。在这种情况下，由政府来主导标准，是一种可以理解的行为。改革开放以后，民营经济大幅度地发展，随着民营经济的体量越来越大，甚至可能已经超过国有经济体量的时候，原有的政府主导的标准体制就已经不适合经济发展的需求了。

    另一个非常重要的原因，就是向全球开放，大量的外企进入中国来做生意，他们也是非常重要的利益相关方。这种情况下，如果继续坚持政府主导标准，那可能就越来越会对经济发展形成阻碍。因此，我认为《纲要》的出台是非常重要的，确定了未来发展的方向。

    但如果转向市场主体，由民间主导形成自愿一致性的标准，然后再由政府采用民间主导标准的话，就会发现中间会出现一些问题。

    第一个问题就是企业在标准化中话语权和影响力，是与其技术创新投资成正比的。如果一个企业没有任何技术创新的投资，就算拥有国际标准的表决权，其影响力也是非常低的，因为提不出新东西，也不会有新观点。标准是一个非常耗钱的工作，一个标准的背后要有大量的研究投资来支撑。对于中国企业来讲，我们到底有多少企业投入了大量的资金去做技术创新？如果没有的话，如何体现企业作为标准化主体的作用？这是很值得怀疑的。因此，政府一松手，企业又没有能力，可能导致标准制定质量很低的情况。我觉得这是纲要落实的时候一个非常大的问题。

    第二个问题，如果政府退出标准制定，采用民间标准，如何采用？如何保证标准是政府真正需要的？这又是另外一个很大的问题，据我所知现在还没有一个非常好的程序。改革过程要保证整个体系的正常运转，不能干扰正常的经济活动，如果这个采标程序不完善，可能导致不合理的采标甚至出现寻租行为，对经济发展反而有害。

    其他还包括监管方面的问题。市场经济领域最基本的法律法规，例如反垄断法、知识产权法等，都在标准体制中有所折射。如何保证团体标准能够遵守这些法律法规？一个恶劣的标准可能比没有标准更糟糕。解决这些问题，我认为最重要的是采用动态的观点。政府和民间在标准化领域力量的消长过程中，政府进入标准、影响标准的边界到底在哪里？我们不能只有一个静态的看法，要有动态的、发展的观点。其实，在一些情况下，政府和民间的关系问题可能是一个伪命题。标准化工作中最主要的stakeholders就是买方和卖方，也可以包括其他的参与方，在很多情况下，政府既可以是买方，也可以是卖方，在国有经济强大的领域，可能同时是两方。因此，纲要的落地会面临很多问题，这也是我们推动各界开展系列研讨的目的。

    我们要向美国好好地学习，因为他们的标准化历史更长，经验更加丰富。中国的情况也非常复杂，甚至可能比美国更复杂。我们就是一边要学习借鉴，一方面动态地、灵活地解决问题，接地气地讨论问题，不要陷入到非此即彼、非黑即白的争论中。

    美国标准化体制的特点

    麦绿波 兵器集团首席科学家

    麦绿波：许总的演讲让我们对美国标准化发展历程有了更多的了解，尤其许总对每个历程的重点、细节内容、背景、价值点进行了介绍，给我们有很多的启发。在我国的标准化纲要颁布以后，今后中国的标准发展也是要两个并重，就是市场标准和政府标准并重。美国二元标准发展这样一个模式，其实有很多对我们的标准发展是有一些可借鉴的。我想借这个机会，跟许总进行一些交流，想问几个问题。今天沙龙的主题是介绍2020版“美国标准战略”，我的第一个问题是，美国2020版的标准战略主要的变化是什么？这些变化的考虑是什么？哪些对我们国家标准化发展具有借鉴作用？

    许方 美国国家标准化机构（ANSI）中国首席代表

    许方：比较以往各个版本，区别比较大的是第一版和后面的三版。第一版侧重于国内，后面名称改了。您问2020版和2015版的区别，其实两个版本之间有许多共同点，遵循共同的原则，2020年版与2015版在内容上没有实质性的区别或改变。

    第一，基本原则不变，比如说开放、透明、协商一致，这个绝对不能变，上世纪70年代国会立法要求坚持这些基本原则，包括协商一致到底够不够，要包括了消费者、中小企业等等，如果协商一致不够，就不符合这个体系的要求。这些基本原则只会加强，不会减弱，而且一定要坚持，战略文本一贯坚持这些原则。至于改变的话，只是一些文字上的改变。我举个例子，以前只是笼统提到了政府，2020版在“政府”前面加了一个定语，叫所有的政府，包括了从联邦一级到州一级到地方一级政府都要遵循这些基本原则。

    第二，一些模棱两可的词汇做了一些调整，十二项工作里面比较有意思的改变是第九项，第九项文字没有改变，就是在标准化活动中要推广合作与一致性。2015版解释这条的目的是为了避免标准之间互相打架，互相重复等等，但是在2020年这一版说这条的目的是为了鼓励竞争和创新。所以可以体会一下，纯粹解决标准打架是一个很低层次的问题，鼓励创新和鼓励竞争，就上升到另外一个层次。所以，一些基本的东西放在那里，具体实施的时候，关键看怎么做。当然标准之间的打架，标准重复等等，就是通过各种各样的机制，比如说通过正当程序、向全社会公开、公开评审来加以避免，而鼓励竞争，就可以上升到一定层次。所以变化大部分是文字上的变化，如果仔细看十二项工作的话，基本上大的原则变化性不是特别多。还有一些变化是针对新兴产业，以前有些新兴产业列举得比较具体，但是未来可能会出现更多的新兴产业，不能限制死了，所以用了“新兴产业”来代替。

    麦绿波：第二个问题是我国现在也采取了市场标准和政府标准并重的模式，那么我想问一下，美国民间机构制定的标准和政府制定的标准之间有没有界限划分？哪些标准由政府制定？哪些标准由民间制定？这个界限是如何划分的？

    许方：这个问题其实也是很多人在问的问题。刚才在李力部长的发言中提到美国整个标准化的发展其实是一个动态过程。在上世纪30年代，政府也可以制定标准，但是政府制定的标准，第一与大众利益相关，第二是全国性的，是标准制定机构不想或者不愿意去做的事儿由政府来做。美国政府也在做自愿性标准，比如说NIST，它牵头做的人脸识别标准就是自愿性标准，他做完了以后送到ANSI，ANSI评审以后，把它作为美国国家标准。美国的政府和民间在标准制定上没有一个明确的界限划分。

    麦绿波：ANSI在构建国际性标准化生态和标准良好行为方面有哪些措施和有效经验？

    许方：ANSI积极地参加ISO、IEC和ITU等国际标准化组织的活动，有大量的各技术专业的美国专家参加到这些国际标准化组织的技术委员会中，他们通过坚持标准化工作的开放、透明、协商一致的原则来维护和保持国际标准化的良好生态。开放、透明、协商一致也是ANSI标准化工作原则。

    王平 中国标准化研究院原副总工程师

    王平：我觉得今天这件事情本身意义就非常重大。现在整个国际形势是贸易战加高技术战，民族主义盛行。但是，标准化其实是支持国际化的和全球化的。许方先生今天能够代表ANSI向我们介绍美国标准化的情况，其实也说明了这一点。

    我有几点体会。

    第一个，美国的体制和我们国家不一样，和欧洲的体制也不一样。许总通过历史来说明为什么美国形成了现在的这种体制。这和它的历史文化有非常重要的关系。我国现在的政府管理体制也是因为我们有自己的历史文化。整个亚洲也是如此。日本、韩国、新加坡，甚至中国的台湾省还有香港的标准化，全都是政府管理。亚洲基本都是工业化的后来者，而且历史文化形成了强势政府，造成这些国家的标准化都是政府管理的体制。当然，每个国家（地区）还有自己不一样的地方。例如日本的工业标准调查会，虽然是政府管理，但是很多标准化重大决策并不是政府决策，而是产业界专家委员会协商决策，政府的权利也在逐步下放。

    第二，关于标准战略。我国标准化界都在解读美国的标准战略。其实美国的标准战略的背后并不是来自政府的战略，而来自那些跨国公司的战略。美国的那些民间跨国公司，为了在全球的布局和扩张，所形成的支持全球化的基本战略。这种战略观点与政客的观点是不同的。所以，美国标准战略基本上是支持全球化的战略。

    关于中国的战略和美国的战略有什么不同？我们已经看到，ANSI是民间组织，它制定战略的背后是大量的跨国公司的支持。但是，民间组织的战略无法调动国家资源。而我们中国的标准化纲要本质上是政府的产业政策。我们的方法是国家智库来提出纲要草案，政府发布，然后用举国之力支持标准化，支持产业的发展。

    第三，许方先生提到标准化需要协商一致。民间标准化组织都非常强调制定标准的协商一致过程，把协商一致作为自己的重要宗旨和生命线，而且还有会员的申诉机制来保证协商一致。但是我国的标准化政策不一样。我国并不强调协商一致。我们所有的标准化管理文件中实际上从来没有提到过协商一致，也没有建立申诉机制。这就是民间标准化机构和政府管理标准化最大的区别。我认为这是需要深入探讨的问题。

    最后，我给许方先生提三个问题。

    第一，1901年美国成立国家标准局，后来由于民间标准化的发展它慢慢就退出了，更名为NIST，主要负责计量工作，并负责协调政府内部的标准化事宜。许方先生能否介绍一下美国标准局在那段历史当中发挥的作用。

    第二，关于部际联席会。我们中国有标准化部际联席会。美国在这两年有一个在中美贸易战中非常活跃的机构叫做经济安全检讨委员会，这个机构的文件认为美国政府要加强标准化领导，应该成立一个部际联席会，应对中国的挑战。但是美国好像已经有一个在形式上可以称为部际联席会的组织，叫做ICSP。那么也请许方先生介绍一下，ICSP是不是部际联席会，它到底起了什么作用，是不是真正起了作用。

    最后一个问题，就是关于美国ANSI与政府的关系。我看国内有很多人写文章，认为美国的ANSI作为国家标准化组织是经过美国政府授权的。我理解这个说法是不正确的，但是怎么来解释，许方先生可能是最有权威能够对此给予解释的人。

    许方：第一个问题关于NBS美国国家标准局，美国国家标准局1901年成立，1980年改为NIST，章程里面很重要的职能第一就是监督，监督整个标准的制定，第二是基础研究，基础研究主要是在计量方面和基础材料等方面等，为产业界提供技术支持。ANSI和NIST的协定很有意思，100多年至今一直写在NIST的章程里面，合作范围不断扩大，在标准化政策制定方面有很多互动。从NBS在1901年成立到现在，美国政府一直非常积极地参与标准化活动。关于您提到的ANSI是不是得到美国政府授权的问题，其实不存在授权，对于ANSI来说，政府参与ANSI的活动和所有的公司企业和协会一样，处在同一个地位。政府如果有项目支持标准制定，ANSI也和大家一样都要去投标，并不是说要授权。如果有一个标准制定，或者需要办一个研讨会，如果政府希望直接邀请ANSI，那么就需要法律授权的框架下进行，否则的话一定要经过公开招标才可以。　

    ICSP是美国部际之间标准政策委员会，1968年成立，成立之初就是负责企业、民间和政府之间的联络，起到一个联系人的作用，但是它的职能到1996年以后加强了很多。ICSP会员几乎包含所有的政府部门的会员，部长副部长牵头，等于是一个部际联席会议，负责每年政府及联邦部门采用民间标准的统计汇总，完成报告，并由各部长签字，送到OMB，即白宫预算与管理办公室，最后报告会提交国会。因此，ICSP是管理联邦机构采用民间标准情况汇总的角色，每年会出一份报告，报告会在网上公示，有兴趣的朋友都可以下载查看。

    中美标准供给机制的演进

    陶丽琴：刚才各位老师所讲内容对我有很多的启发。我从法学视角来谈谈标准化和标准中的问题，围绕对《标准化法》和最新发布的《标准化发展纲要》的理解、认识和思考，向各位专家请教。

    2017年全面修订重新颁布的《标准化法》和最近发布的《国家标准化发展纲要》，有一个非常强调的主题，就是如何协调政府与市场在标准制定、标准供给领域的关系。这种强调在我国标准制度的演进过程中，是有特殊含义的。长期以来基于历史的原因，我们的标准化制度跟自由市场经济体制背景下的美国等西方国家标准化制度是不一样的，基于我国改革开放前的计划经济体制大背景，我们的标准化机制有比较强烈的政府管制或政府主导的特征，这种特征在我们原有旧经济体制框架下有它一定的存在理由或某些程度的妥当性。在建国之初以来的相当一段时期，为了在我国一穷二白的农业社会基础上尽快构建现代工业化基础，我国的工业标准化是由政府来推动，形成为以政府管制或者政府主导的标准化体制和制度特征，这是跟我国建国以来的特殊发展现实相对应的。但是改革开放之后我国从计划经济走向市场经济，作为国家治理机制的背景基础，无论是社会主义市场经济还是西方工业化发达国家的资本主义市场经济，就经济促进的基点上是具有共性的，何况标准化是一个以技术支撑为核心的社会治理基础机制。最新发布的《标准化发展纲要》对于标准和标准化发展的定位非常好，把标准化体制和制度体系定位为支撑我国国家治理的一个基础性保障，我们在讨论标准的时候，必须从技术的规范角度去考量。制定技术支撑和技术规范是为了协调整个市场的技术要求，不应该区分中国、美国还是欧洲，在基本认识上应该是统一的，所以，我赞成许总介绍的美国标准化制度在基于市场经济的发展演进中，一直比较重视政府和市场的关系、政府和民间的关系，原理就在于如何利用标准这样一个机制，把技术支撑功能很好地发挥到市场经济发展过程中，这也正是我国新《标准化法》和《标准化发展纲要》所作出的重点定位和追求目标。

    刚才王平老师提到为什么我国标准制定机制中没有刻意强调协商一致原则的问题。我也特别关注了2017年《标准化法》中“标准”定义的一个重要表述。《标准化法》立法概念最突出的两点，一个是基于市场需求的技术统一，技术的统一是面向市场的统一；第二，没有突出强调标准制定的“协调一致”。该“标准”概念是与我国标准体系相回应的，我国标准体系包括了政府主导的国家标准和行业标准、地方标准，和市场自主的团体标准，还包括个体企业（或企业联盟）制定的企业标准，很显然企业标准是没法通过市场自治组织体成员之间的“协商一致”方式来制定的，而是由个体企业自我制定和供自用的技术规范，被市场上的其他市场主体自发接受采用，这种事实标准不是通过协商一致，而是基于技术方案上的优势获得市场认可，然后其他市场主体自愿接受的一个过程。可见，我国标准体系之下，如果“标准”概念确立协商一致机制之内涵的话，就无法把企业标准这种事实标准类型容纳在我国标准体系的范围之内。这是我对《标准化法》关于“标准”的立法定义中为何我们不突出强调“协商一致”原则的理解，并不是说我国的标准制定不需要遵循“协商一致”原则。

    换一个角度来看，我国的新《标准化法》和《标准化发展纲要》均强调标准供给中协调好政府和市场的关系，必须要协调好标准的市场化供给机制，确定这样的目标是非常有价值和有意义的，跟我们建设社会主义市场经济和追求高质量发展格局的背景是相符的。回到标准制定的“协商一致”机制在我国需不需要强调遵循的问题，我认为，原来旧的标准化体制下是标准制定和实施主要遵循政府主导和或多或少地强制，故而关于“协商一致”原则的遵循难以落实或被强调；而现在，我国实现标准化体制深入改革并被立法确立，基于新的标准化体制和标准化发展理念，我国标准化由政府主导的状态将在相当程度上是要收紧，回到市场供给状态之下，所以，尤其是作为市场主导的团体标准，其制定过程应当突出强调遵循“协商一致”原则，这是非常有必要的。另外政府主导的标准类型，尤其是自愿采用的推荐性标准，我也认为，相关政府是作为一个制定标准主体，其所要推动的是市场协调和市场统一，故推荐性标准的制定过程中亦应该强化“协商一致”的功能。我的这一观点谨供各位专家批评。

    我说的另外一个问题是，标准本身的统一市场功能，如果标准机制监管不到位，或者是标准机制的推动过程中可能被无形力量操控的话，就有可能导致标准的功能没有实现，天然的垄断功能倒可能发挥得淋漓尽致。非常典型的一个事实是，“三文鱼”团体标准事件。标准和标准化如何不被庸俗化和低俗化，标准领域的反垄断是个问题，除了标准必要专利的反垄断问题之外，标准的制定和实施过程中亦需要注重反垄断。

    关于强制性标准的法律地位，也是需要进一步厘清的一个问题。我国的强制性标准，实际上具有类似于“法规”的定位。事实上，强制性标准仍然是属于标准，它不一定是法律规范，它的强制功能来源于具体法律中确立的对应法律规范所给予的效力，本质上仍然是一种技术规范，所以，强制性规范也好、强制性标准也好，和普通的标准，仍在同一范畴之下。回到《标准化发展纲要》开篇的表述定位，标准属于技术领域，标准如何充分发挥技术支撑的基础性功能、标准如何进入到法律、以法制的方式来保障标准的实施、保障标准发挥调整市场秩序的功能等，是我们法律界需要认真思考的问题。

    侯俊军 湖南大学经济与贸易学院院长

    侯俊军：今天沙龙整个过程体现出了标准界同仁对标准化事业的热爱与投入，这本身就是标准化事业进一步健康发展的必要因素。

    从刚才的演讲和讨论中，我想到了经济学中比较多强调的合作与分工概念。首先是合作，无论标准涉及到多少个利益相关者，无论是为了个体利益还是公众利益，都需要集中起来进行讨论，制定出各个利益相关者都能接受的标准，这个过程就是合作。没有合作，就没有标准的供给。尽管合作过程中，不同利益相关者之间存在着大量的争论乃至斗争，但这些争论和斗争实际上也是合作的形式。其次是分工，不同利益相关者基于各自的利益和身份，在标准制定过程中，有不同的利益诉求，也同样有差异性的力量贡献，为了促使标准更好更快地制定出来，充分展现和表达自己的优势和可能的贡献，集众之长，分工推进。不同的标准化体制，对标准供给中不同利益相关者，无论是政府和市场之间，还是不同市场主体之间，或者不同国家之间，怎样合作和分工，都有不同的模式。我们国家在这个方面需要认真地向拥有丰富经验的美、欧等国家学习。为此，我想向许总提两个方面的问题。

    我不知道其他同志是不是也有同样的感受，就是原来我们总认为美国的标准化体制相对是那种纯市场性的标准化体制，政府在里面的作用不是很大。但是今天听了许总的报告，无论是从历史还是从政府和民间的这个作用，还包括后面的标准化战略，三个层面都涉及到美国政府在标准化中间的作用。那么我就想请问许总的第一个问题是，美国标准化体制当中，政府和民间或者市场之间的作用体制与欧洲和中国的差异在哪里，第二个我想要请教的是美国标准制修订过程当中，参与的主体是怎么样确保它的真正的作用？因为我在上一次团体标准会议当中就提到一个问题，就是说咱们国家科技贡献当中有很多很重要的科技贡献的主体，它并不是标准制修订当中的主要参与者。我想问一问许总是不是在美国也是这种现象。在标准制修订的参与过程当中，这些参与者究竟是一些什么样的主体？在标准制修订过程当中，来自于美国以外的企业和团体或者机构，他们所表达的意见或者参与的方式是什么样子的？

    许方：您提的第一个问题是关于差异性，各个国家标准体制的不同是历史原因形成的。美国这个国家标准和其他国家很不一样，因为在美国国家标准管理机构也就是美国国家标准局是1901年成立的，在这之前，很多民间标准早已存在。而有些国家民间标准化机构的力量没那么强，通过先成立政府标准化机构，以后才把它逐渐加强，一开始政府就介入对民间机构的指导，比如英国标准管理机构。美国这套体系和英国的关系很密切，BSI英国标准协会是1901年成立的，ANSI这套机制是受到BSI启发。大概是1902或1903年，美国汽车工业协会一位副总裁去英国参加一个标准化的会议，发现英国对标准化管理方式很有效，认为值得美国学习，回来后把这个想法与ASME等协会进行了沟通，产生了联合成立标准化组织的想法，这就是美国工程标准委员会AESC，即ANSI的前身。

    标准质量的制度保障

    毛蕾明 美国信息产业机构副总裁

    毛蕾明：我想从企业的角度做个分享，在座的各位老师均是参与标准制定、或参与政策及纲要的制定，我们企业是在各位专家制定完政策和标准之后，由我们来实施和实践的，因此我想和大家分享一下在实践过程中可能遇到的问题和一些思考。首先很高兴看到《标准化发展纲要》发布，里面有些数字令人兴奋，比如关于转化国际标准达到85%的数字。但是关于团体标准，我们也接到会员反馈，各位专家在制定规章制度或者准则的时候，希望可以考虑一下企业的实践。例如发展纲要用整整25条来强调二元标准供给结构，纲要发布之后，我们看到有很多团体积极地制定团体标准。一些团体出现了“自我抱团”的情况，希望尽快把一个领域位置先占上，在外部完全不知道的情况下就发布团体标准。我们一直倡导和鼓励市场化团体标准，但在没有一个完善的团体标准管理制度之前，团体标准的发展和生长，对企业还是有一定耗损的。团体都有资格制定团体标准，团标平台上已有几千家注册组织，发布的标准已经有几万项，作为一个企业很难去参与每一个团体标准的制定，没有精力、时间、人力和物力去做。但是一些团标文本在未来很可能作为行标、国标的初稿，进入标准制定流程，也特别担心政府会在政策法规中采用了这个团体标准。在这个团标的制定过程当中，企业不可能在各个方面各个领域顾及得那么全面，实际上很可能忽然间发现出来一个标准，而在制定过程中企业根本不知道。我们USITO代表的这些企业，还是属于在科技行业里边，拥有比较领先的技术的。有的时候我们还是觉得很诧异的，比如在某一我们企业较为领先的领域，在企业完全不知情的情况下这个标准已经制定出来，这似乎与现行的全球一些最佳实践不太一致。王总也提到了，美国有标准申诉机制，中国没有这个机制，但是我们有2019年的团标管理规定，2016年也发布了团体标准化良好行为指南和良好行为评价的标准，在此想跟各位专家讨论，随着纲要的推出，团体标准行为指南和评价标准在市场上的地位如何，从2016年发布到现在，是不是被良好地执行了？同时，我们也看到，刚才陶教授也在说，在这个过程当中，是否可能存在涉嫌垄断和一些不正当竞争？

    大家都说政府要制定国家标准的团标采信机制，在这个机制没有完善之前，作为企业如何参与，或者是说作为企业应该如何参与到团标制定当中？我们特别期待明确团体标准的市场定位，这个是非常重要的。但是政府如何真正地引导制定团体标准，制定出比较高质量的团标，而不是蜂拥而上，先把这个位置占住，然后做出一些质量不是很好的标准是尤为重要的。上次讨论中，我分享了一个智库报告，美国的机制之所以可以应对这种蜂拥而至的标准，是因为它有一个完善的体系。我们也希望政府能够引导这些团体来制定完善的体系，过滤掉一些低质量，或者是为了赚噱头而做的标准，制定出一些能真正引领行业发展、高质量的团体标准。我们的会员，特别是外国公司，目前在团体标准的参与方面还是很艰难的。这是我个人的一些建议和一些想法。

    麦绿波：美国民间标准团体很多，大量的民间团体在制定标准，这样势必就会有一个问题，就是必定会存在重复和交叉。有没有这个问题？如果有，有什么有效的解决办法？

    许方：针对刚才侯教授的那个问题，我想再补充一点。侯教授提到，标准制定当中，有没有主体，我说没有主体，应当追求平衡，在标准编制和标准批准两个阶段都要保证consensus。美国的标准化流程会采用很多方式实现consensus，第一个就是在标准编制组成员里实现平衡，比如说有消费者代表、生产厂商代表等等，标准制定完成需要走批准的流程，流程可能较长，因为需要统一大家的意见；第二个就是标准编制完全由一个专业协会，比如美国机械工程师学会等，即标准制定的主体，但是他们只是完成标准编制的过程，最后还要进入到协商一致的过程，需要投放到社会进行评论，公开征求意见。

    回到麦总的问题，这个问题确实存在。美国有600多个标准编制机构，经过ANSI认可的标准制定机构大概240多个左右。这些标准机构编制的标准有可能会产生互相打架的情况，制定的标准也可能重复，这种现象一定是有的，关键要如何通过制度的建立使互相打架、重复的现象不能说绝对消除，至少减到最低程度。ANSI有一整套制度来保证这一点，其中一个有效做法叫作standard action，就是《标准行动》。《标准行动》是将以每周出版的通讯的方式将标准化活动的方方面面向全社会公示，例如：一个标准制定机构在提出标准计划之前，需要回答这个标准目前在整个社会上是不是已经由其他组织制定类似标准的问题，如果还有其他人在制定，不是说你不能制定，而是要去和相关组织开展协商，最后形成一个标准。

    麦绿波：刚才说到的standard action，是仅限于ANSI体系内，还是覆盖美国全部民间标准组织？

    许方：是在ANSI体系内实现协调。ANSI网站上有standard action栏目，协调针对最后被认可成为美国国家标准的标准。从1960年开始到现在，每周都会公示。ANSI也会把信息定期公开向订阅者发送，以方便了解标准的情况。

    李力：刚才许先生指出了“协商一致原则”的重要性，王总和陶教授也提到我们很多标准制定过程中没有体现“协商一致”。我支持许先生的观点，协商一致非常重要，是标准活动活力的源泉。坚持协商一致原则有两个原因：一个是保证市场公平竞争。标准制定出来被广泛采纳之后，具有很大的影响力。如果制定过程不够公平，程序不够正义，将会扭曲公平的市场竞争，因此必须遵循“协商一致原则”。第二个原因在于中国的一句老话，叫集思广益。以我个人的经验，标准制定中经常需要解决难题，包括很难解决的利益冲突。面对技术的比拼和各种各样的矛盾问题，我的感受是一定有比自己更聪明的人提出智慧的、巧妙的解决办法，而你不知道会来自于谁。这个时候协商非常重要，因为有些人可能平时不说话，一旦说话就有非常重要的见解。我们一定要谦虚地倾听每一位参与者的意见，就是坚持“协商一致原则”，有利于制定高质量标准。不坚持“协商一致原则”的标准化是没有活力的，不仅质量不一定高，而且会扭曲市场。

    “协商一致原则”之前还有一个“自愿原则”。对于标准的制定，企业有权用脚投票，可以自愿参加，也可以自愿不参加；可以自愿采用，也可以自愿不采用。用脚投票是提高标准活力的基础。站在团体标准组织的角度，最头痛的问题是制定标准的时候最主要的公司不来参加该怎么办？压力会逼迫组织尽可能用更好的方式来制定标准。

    刚才毛总还提到了“蜂拥而上”的问题，华为公司在标准上的投入已经够多了，可能是全中国投入最多的公司之一，即使如此，我们也经常力不从心，无法找到资源去参与一些标准工作，因为标准实在太多了。解决这个问题，我的建议是站在企业的角度，与自身的商业战略挂钩，以我为主，除此以外不投入资源。这样可能又会带来公平性的问题，假设有个标准我没参加，但是后来影响了我，这时候就要考察这个标准的制定过程是不是违反了反垄断法，是不是像陶教授说的，有人在借标准之名，行垄断之实。

    世界是不完美的，各方都要用不同的办法解决问题，但是“自愿协商一致原则”应当成为标准工作的基本原则，否则标准就没有活力，也不可能制定出市场真正需要的标准。

    陶丽琴：我非常赞同李力部长的观点，我想论证的也是这个观点。我觉得，我们在强调标准化发展的同时，应注意克服一窝蜂地开展标准化而导致标准低质量的问题，我们一定要回到标准化体制改革和《国家标准化发展纲要》的立足点。充分重视标准，强调标准的功能和目标，不是单单为了统一市场，基于创新和市场需要的目的，去统一市场技术要求。所以如果违背创新的功能，违背了高质量发展的价值目标，那么标准的制定是无意义的。这一问题需要通过制度去克服和规制的。

    另外想问许总，团体标准之“团体”，作为一个标准制定组织，其法律定位应该如何界定，对我国团体标准的制定组织“团体”的管理和规制，是一个核心的问题。现行的管理办法规定，团体标准的“团体”须通过民政部注册登记，是否存在允许其他一些比较松散的方式？标准制定组织，其存在的目的就是制定标准，是否可以采用灵活的方式，基于制定标准而简单的松散地结合在一起，一旦完成标准的制定，该组织体就不存在了。对此，想要请教许总美国对标准制定组织的组织机构形式是如何规定的。

    许方：这是一个挺好的问题，但是我现在不能给出一个完美的答案。美国之前没有特别的要求，但是从2019年开始，ANSI在针对标准化组织的Essential Requirements的基础文件里面开始要求标准编制机构必须是一个法人单位。我本人也一直在探寻导致这个变化的原因，目前还在等待确切的回答。这个要求几乎与中国的团体标准管理规定的相关要求同时提出。等我得到答案再回答您。

    参会代表提问

    标委会在审查标准时，如果存在技术上的分歧，最后还是以少数服从多数这个原则通过，是否合适，怎么处理？

    许方：美国依靠申诉程序来处理。美国的申诉管理程序首先看标委会内部能不能解决，不能解决的话，可以再上升一步，由标委会请第三方专家一起来解决。如果还解决不了，再到最后一层，就是由ANSI申诉委员会做最终决定。ANSI申诉委员会由各方利益的代表组成。

    李力：这个问题非常重要，我结合个人经验，尝试回答一下。这是一个程序公正的问题，但是世界上没有绝对的公正，总会有人觉得自己吃亏了，或者说被歧视了。可是只要程序本身是公开、透明的，而且是大家都同意的，这个时候如果你输掉的话，就要输得起，不可能什么都顺着你。

    不同的组织对于程序公正的认识和处理方式是完全不同的。我举几个极端的例子。一个极端的例子，就是IEEE。我在IEEE标准组织当过几年的Board Member。IEEE对于不同意见的处理方式就是voting、voting、voting，不断地投票，一次投票不能解决问题就两次，两次不行就三次，一直投到大家都没意见为止。这是IEEE的程序公正的基本做法。

    IETF是完全另外一个极端。IETF反对voting，他们倡导精英主义，做技术决策从来不用表决的方式，直接running code，要看实现的代码，好就用，不好就不用。这是纯粹技术的方法，也是他们认定的程序公正。

    另一个例子是3GPP，3GPP章程里面有非常明确的表决机制，但是在解决技术冲突的时候很少采用表决的方式，而是遵从协商一致。如果尚未达到协商一致，主席会主持一个模拟表决，谁支持A，谁支持B。这个时候，可能支持A的有70%，支持B的有30%。主席就告诉30%的人，如果正式表决的话，你们一定输掉，现在我们不表决，给你们比如说一天或者两个小时的时间，去和对方协商一下，与另外70%的支持者商量形成一个更好的、可以通过的方案。这种方式可能时间上有点冗长，但实际上能够达到协商一致效果，最大限度照顾各方利益。

    每一个标准组织都会根据所在行业的背景、文化和组织本身的历史沿革等很多因素，形成各自的、达成协商一致规则，而这些规则就是所谓的每个组织自己的程序公正。所以，关于协商一致我认为没有一定之规。当然，当我们在做团标出现这个问题的时候，组织内部一定要大家共同协商一致，决定协商一致的原则是什么？具体落地清晰的路径是什么？这样就尽可能避免申诉的发生，因为一旦申诉的话，造成的整个社会成本是极其高昂的，也不见得有很大的好处，对整个产业的发展反而是负面作用，所以尽可能让appeal这个申诉通道只是个备用通道。好的流程是尽可能把申诉的次数降到最低。

    市场或政府形成的标准行为形成矛盾的时候该如何取舍？中国标准化发展多年，国标数量已经达到四万多个，实施效果如何？如何落实到生产企业里面？如何让消费者接受？国际上标准实施推广有什么经验？

    许方：在美国，政府标准通常是强制性的，所以执行标准时首先应满足强制标准要求。但事实上，美国的不少行业中，市场标准的要求往往高于政府的标准要求，这就给消费者带来不同的选择。其实标准能否让消费者接受以及标准实施的推广经验的关键还是在标准是如何制定的，是否反映了消费者的要求。

    李力：首先我认为这不是一个问题，不需要去解决。

    标准是有预判性的，在启动标准项目的时候，可能是一年以前，一年以后标准出来了，市场的情况可能已经变了。早期的预判有可能是错误的，标准就没用了。排除那些动机不纯或者其他原因导致标准质量低的问题，即便是高质量的标准制定过程，标准制定完成后，如果市场情况完全变了，标准也可能作废。所以，应该允许存在废标。国际大牌的标准组织也有大量废标存在，标准没有被实施，这是正常现象。所以，这个问题不需要解决。

    另一个角度，标准还是要为产业服务。我们想象两种可能的情况：第一种情况是产业发展到达一个拐点，比如说市场马上要爆发的时候，突然发现没有标准可用，这会对我们整个市场造成巨大打击。我们被迫面对两难选择，要么在没有标准可用的情况下打乱仗，要么是市场节奏被拖慢以等待标准制定出来。第二种情况是当市场起来的时候，发现有标准可用，但是同时存在一些废标。这两种情况我们到底喜欢哪一种？我觉得肯定是第二种，因为至少不会在真正产业大发展的时候，标准这条线突然塌方，突然掉链子。标准掉链子问题太严重，可能牵涉几千亿、几万亿的市场都无法启动。所以，制定标准的时候虽然是宁缺毋滥，但实际应用的时候宁愿有、不要无，只要有一个可用的标准，至少可以支撑产业往前发展，否则就会造成市场混乱。所以我觉得刚才提的标准质量不高、很多没有用的问题，还是应由市场决定，不用就不用，废掉就废掉，没有关系。制定标准的成本总比引起整个市场混乱造成的成本低多了。但是，每一个制定标准的人，一定要关注标准质量的问题，否则的话标准就会失败。

    国际标准化实践中已经把专利收费与标准结合，我国标准化如何处理技术创新和标准的关系？这个问题请哪位专家回答一下？

    李力：我们设想两种情况，大家可以自行判断、权衡。假设某公司有一个非常独门的技术，领先整个市场，投入了很多的技术创新，该公司把这个技术写到标准里面去，写到标准里面对于这个技术的推广有很大的作用，整个市场都会用，那么他可以更大范围地去收取专利费，来弥补前期研发的投入；其他没有这个技术的公司，在用这个标准的时候可以交纳合理的专利费用，尊重知识产权发明人，他也能够使用这个技术，不至于在市场上掉队，这是第一种情况。

    第二种情况就是发明者拒绝把这个技术写到标准里面去，企图通过不授权专利，不允许其他人用，实现技术垄断。这种情况实际上对于其他没有这个技术的公司更加不利。

    从平衡的角度，创新者应该得到合理的回报，但同时也不能造成不必要的垄断。如果出现垄断，不管垄断是怎么发生的，对于客户来说都是不利的，会造成供应商锁定。所以，标准应该保证平衡，一方面要保持标准的先进性，允许创新技术的专利进入标准；另一方面要保证市场的公平性，以合理的方式、以合理价格授权给其他人使用，让大家都能够达到最基本的技术水平，兼顾先进性和公平性，调和这个矛盾。这个制度实际上在国际标准化过程中有非常多的实践，如果需要的话可以另开专题讨论。

    美国标准发展过程中是否受到英国的影响？

    许方：19世纪末现代标准化发展之初经历了两个步骤，一个是德国的国家研究机构将计量技术用于推动科学以及工业生产；另一个就是英国率先将标准引入工业生产。20世纪初美国的标准化发展，包括美国标准协会(ASA)的创立等，都是在学习和借鉴德国以及英国经验的基础上发展起来的。

    请问许总，我们参与了IEEE标准的制定，已经发布，据说IEEE标准是可以“自动”转为ANSI标准，请问这个过程需要什么流程，多长时间？

    许方：IEEE的标准是否需要成为美国国家标准(ANS)是由IEEE决定的。如IEEE欲将其标准变成美国国家标准标准，则需要经过ANSI的标准审查委员会(BSR)审查通过后才能成为美国国家标准，此时的标准号前会冠有ANSI字样。

    刚才许老师说，去国会申请标准费用，会遇到的挑战是是什么？

    许方：通常国会对行政部门拨款会提出相应的要求，如果不满足相关的规定要求就无法申请到拨款。

    ANSI 目前对标准实施效果是如何衡量的？有没有标准制定方对效果的自评和第三方他评？标准申请立项时ANSI是否要求提供未来标准发布后的相关方名单以及实施效果的评价方法？标准实施效果在ANSI标准运作机制中处于什么地位？

    许方：标准的实施效果不在ANSI的组织管理范围之内。标准申请立项时会要求标准制修订机构按照公开、透明、协商一致等原则披露有关信息，但实施效果的评价方法不属于ANSI规定的披露内容。ANSI标准的实施效果，由标准制定机构管理，与ANSI无关。

    请问许先生，美国企业内部是否也开展标准体系建设？是否会按照一定的逻辑架构将企业内部的运营管理、技术、岗位等标准进行梳理，搭建企业标准体系？

    许方：是的，许多企业内部都开展标准体系的建设。不同企业会根据企业自身特点，建立不同的标准化体系。

    对于专业的行业标准起草阶段，标委会在审查标准时，如果存在技术上分歧，最后还是以“少数服从多数”这个原则通过，是否合适？怎么处理？
许方：

    美国的标准化发展强调的是程序正确。对于技术分歧，这里面通常牵涉到两个概念，一个是协商一致的概念，另一个是申诉的概念。协商一致是指标准制修订获得大多数成员的同意（至于是51%，还是75%同意，则由标准机构确定）。申诉是指当意见未被标准编制机构（委员会）采纳、或提意见者无法与委员会达成协议时，意见持有人可通过规定的申诉程序进行申诉。所以理论上来说并不存在少数服从多数的原则。要么同意，要么不同意，而不同意则可经过协商变成同意，或进行申诉。

    行业标准在起草时是“推荐标准”，但政府部门或者业务机构是否能够发文，当作“强制标准”来执行？

    许方：是的，当美国的行政机构决定在其颁布的技术法规中部分或全部采用行业标准时，此时自愿性行业标准的部分或全部将成为技术法规的一部分，或称之为强制标准。

    美国是否及如何通过标准化政策来制约我国产业发展？

    许方：在这里，我想说ANSI一直以来都积极支持中国的标准化发展和参加国际标准化活动。多年以来，ANSI与中国标准与合格评定领域的积极合作以及为中美共同参与国际标准的制定工作所做的努力证明了这点。

    政府应从民间协会中选择适用的标准，这些选出来的标准可以在哪里查到，会有政府公告吗？

    许方：政府在标准上的任何行动，可以通过《联邦公报》查到。

    请问ANSI在代表美国参与国际标准时，ANSI的主要职责和工作？

    许方：ANSI代表美国参加国际标准，行使的职责和工作与代表其他国家参加国际标准的国家标准组织(NSB)的职责和功能一样。